Отцы и дети

[Poltavka]

Подниму по поводу опроса у  Ка.Ли. - и добавлю, что действительно, отличный родительский потенциал есть и у Спайка, просто у него тоже напряг не только с адекватной самооценкой, но и с лидерскими задатками. .

Было говорено уже не раз, что, мол у Джосса отсутсвуют положительные родительские образы. Поверхностно это правда – одни страшней других: бабник Хэнк Саммерс, респектабельные, но равнодушные Розенберги, пьянчуги и скандалисты Харрисы, предатели-Тэмы, кошмарный папочка Уэсли. Нормальны только Бёрклы, да, пожалуй, матушка Джейна .
Но действительно ли это так? Может, не наличием детей определяется понятие «родитель» и вообще «старший»?
Мария Семенова пишет: «Род будет всегда. Всегда будут сыновья и отцы, хотя бы звали их кметями и воеводой. Или как то ещё».
Так вот, у Джосса есть положительные образы родителей – только дети у них приёмные. Более того, он, похоже, уверен, что родителями можно стать лишь после испытаний, после того, как ты научишься отвечать за других и поднимешь планку выше собственных желаний, выше обид и отнюдь не вовсе невинных шалостей своей подопечной песочницы (а что, неправда, что ли?).
На момент окончания трех сериалов я вижу во вселенной «Баффи/Ангела» в подобном качестве только саму Баффи. В финале – да, еще и поэтому считаю комикс внехарактерным – была сделала заявка на Фейт как ее преемницу. И передача оружия, котрое воплотило мощь истребительниц, накапливаемую столетиями, наследие ордена женщин-хранительниц – это фактическая передача родительской власти и заботы из рук в руки. Как равной и достойной, признанно достойной.
Еще Уэсли. У него к тому масса задатков, однако в силу трагических обстоятельств (отчасти именно этими задатками и вызванных) ему не удалось до конца их реализовать, помириться с собой и полностью признать себя лидером-ведущим. Отцом.
В «Светлячке» дела лучше, потому что уже есть Мэл, и уже есть Зои. Была Нанди – такая сильная, честная и ответственная, что сразу стало ясно – ей не выжить. В принципе, Саймон и Ривер в своей заботе друг о друге поднимуться и дальше, уверена – живым отрицанием собственной семье. Ривер из Девы однажды обязательно превратиться в Мать, неважно, психологически или биологически Да и Кэйли, наверное, тоже…
Взрослые в Джоссверсе редко взрослы. Например, Джойс и Джайлз в глубине так и остались теми недогулявшими подростками, какими были в «Band Candy». Никакие прожитые тысячелетия не добавляют вам взрослости, если вы отчаянно стремитесь от нее сбежать. Если боритесь, движетесь вперед, принимаете на себя тяжесть решений – сполна получаете свое чистилище, проходите его с честью, и лишь тогда обретаете право называться родителями.

запись создана: 25.10.2007 в 01:55

Comments

[Macey Linds]

Aгa! я говорилa что Бaффи тaм всeм мaть!

[Mrs Underhill]

На самом деле, папа Лиама и мама Уильяма тоже были вполне адекватные, похоже. Ну, не без недостатков - но у кого их нет? И на мой взгляд, Джойс была хорошей, живой, реальной матерью. Не идеальной, но всегда старающейся как лучше. И лишь когда она умерла, Баффи поняла, как много Джойс собой закрывала и сколько на себе тянула. В этом и есть взросление - когда сам берешь ответственность за других, и в то же время понимаешь, что твои родители - не боги, а люди со слабостями, которым ты теперь, вырастя, тоже можешь помочь.
И если бы всем родителям надо было проходить через чистилище и достигать персональных высот, чтобы иметь право ими быть - ну, род людской бы выродился. Все мы немощны, ибо человечецы, и дело тут в желании и старании. Все мы хотим быть идеальными родителями и вырастить идеальных людей, но не все получается. Главное - любовь и прощение тут. По мелочам может где-то недоработки, но чтоб в главном было как надо.

И абсолютно согласна - Баффи стала настоящей матерью в 7-м сезоне, и для Дон, и для всех этих девчонок. И Мэл с Зои тоже были родительские фигуры. И да, Нанди тоже.

Вот Хольц интересный случай. В нем был этот конфликт ненависти и жажды мести с очень сильным отцовским инстинктом - защиты своей семьи, заботы о семье. Ну не мог он убить ребенка, или бросить ребенка. И спас таки Коннора, и вырастил в таких невозможных условиях - ну, прямо можно медаль давать отцу-герою. Вот мне интересно, чем он его кормил в Кортоце, покуда Коннор был младенцем. Может, там и млекопитающих-то не было... Если б он Жастин взял с собой, она бы хоть раздоиться смогла (сорри). Ну а когда Коннор вырос, он его все-таки предал. Ненависть оказалась сильнее любви.

А Ангел стал отцовской фигурой для очень многих, но с печальными результатами. И всех в итоге своих реальных и духовных "сыновей" убил (или пытался), кроме Спайка...

Ну, насчет передачи наследия Фейт ты мое мнение знаешь - я там увидела то, что Баффи, глядя на себя и Фейт, начала понимать, насколько неверна эта истребительская система - что она всегда одна. И потом уже в подвале у Спайка ей пришло озарение, что она может этим несчастным топором со всеми поделиться, вместо того чтоб тягать его между собой и Фейт. И все потенциалки тоже тогда станут ее наследницами. А Фейт была катализатором этого понимания. Ее наследие в Chosen - не одна Фейт, а все эти 2000 девушек.

[Poltavka]

На самом деле, папа Лиама и мама Уильяма тоже были вполне адекватные, похоже.

Да, вот они тоже. Насчет Джойс не могу согласиться - столько своих комплексов она насажала дочери. Баффи может думать как угодно - это же ее мать. Но что мать на ней срывалась за неудачный брак (а Тед? То же самое! - поверим кому угодно, не не ребенку) - однозначно.

А Ангел стал отцовской фигурой для очень многих, но с печальными результатами

Мы ведь говорим о положительных родительских образах. Ангел к ним ну никак не относится . Равно как и Хольц, использовавший приемного сына как орудие мести.

Ее наследие в Chosen - не одна Фейт, а все эти 2000 девушек.

Наследие - это дети, а не родительство. Кто девушек будет воспитывать? Не они же сами себя, верно. Они не взрослые, они - подопечные, и как их можно равнять с Фейт (и вообще отношения Баффи к Фейт с ее ответственным, но естественно отстраненным отношением сперва к потенциалкам, а потом к своей армии новичков), я немножко не понимаю.

[LACaritas]

А я бы и Джойс, и Джайлза причислила к положительным примерам.

Пришлось голову поломать над

матушкой Джейна

, пока не дочитала до Мэла и Зоуи

[Poltavka]

Чем тебе Джайлз положительный? Тем, что свою ревность и нежелание видеть "дочь" слабой поставил на первое место по отношению к ней самой? Баффи с ним правильно определилась в финале - он не взрослый, он вместе с остальными скубями проходит по разряду опекаемых, ему нечего ей предложить в качестве наставника и нечего - в качестве родителя. Взрослый человек хотя бы за свою подлость попытался извиниться (кто-то об этом писал недавно на дайрах), но нет, он сделал вид, что все окей. Он устранился, когда был ей нужен - я не разделяю его теорию "стояния на пути" (ты бросишь детей выплывать самим с таким психическим стрессом, какой был у нее, одних - авось на ноги встанут, в петлю не полезут?), не тот момент для ухода был выбран. Просто ему надоело ее опекать, вот и все. Это случалость не раз и не два, и отцом ему в итоге так и не удалось стать в положительном смысле.

[LACaritas]

Я меня объяснение со *стоянием на пути* устраивает) Дитятко уже выросло. Часть *не учите меня жить, помогите материально* выполнил, и отбыл навстречу радостям жизни на пенсии.

не тот момент для ухода был выбран

Любой момент был бы плох.

Взрослый человек хотя бы за свою подлость попытался извиниться

А я это подлостью не считаю, скорее производственная необходимость. Он поступил так, как считал нужным. И его мотивы, хоть и кажутся мне неверными, вполне чисты)

[Poltavka]

А я это подлостью не считаю, скорее производственная необходимость

А! (с) Ну тогда я вопросов больше не имею.

[Inigo Montoya]

Я к сожалению в этой теме могу судить только по "Баффи" и по "Ангелу". И я сперва можно процитирую сама себя из дневника Ка.Ли. по поводу Спайка:... а мое мнение - так отцом он был бы отличным, как вот ни странно - брак, семья для него очень важны, это у него входит в систему ценностей. Краеугольный камень у его эго - заботиться, а это он отлично умеет делать. Плюс вспомните серию "Ложь, которую рассказали мне мои родители" как он там с Друзиллой общается насчет своей матери, мол, ты, я и мама, как само собой разумеющееся. Воспитание, думается мне, мать его дала ему очень неплохое , и то, что он в последствие в течение своей нежизни выбраковал, так это по-моему и не самые основные вещи для хорошего родительства. Другое дело, что ему не хватает, возможно, веры в себя, если никто больше в него не верит, но так ведь он в начале этого пути..
В Баффи в качестве матери я вижу вторую Джойс. Джойс мне очень нравилась, но ведь она и правда была "настоящей леди", то есть как это хорошо написано в чьем-то фике (не помню в чьем, но в точку) она не научила дочь (Дон не беру) доверяться/открываться. Все ношу в себе, а на фасаде у меня все отлично. Она так вела себя с Баффи и Баффи это взяла за основу, сдается мне так она бы воспитывала и свою дочь/сына. И мне кажется без особой теплоты. Плюс Баффино мессианство, вспомните Никки Вуд:
Робин: теперь мы можем пойти домой?
Никки: нет... (и далее) только миссия имеет значение.
И если речь идет о потенциале, то Уиллоу. Она наиболее человечная, наиболее сильная характером из скубей. И свое "мышкование" она перерастет. Она ее уже переросла почти. Страсть - в ее характере, но и она научилась управлять ею, то есть она сможет быть..как это..и подругой и матерью (лучше сейчас сказать не могу).

Джайлз, Ксандр - нет, нет и нет. Но тема ведь сама по себе сложная, тут надо наверно выяснить что входит в понятие "хорошие родители".

[Poltavka]

Плюс Баффино мессианство, вспомните Никки Вуд

И поэтому Никки мертва, и сынуля ее тоже чуть не умер. А пожалели его те, у кого за душой не только миссия.
Буль у Баффи в этой жизни только миссия, скубям бы не жить. Никому. Она может говорить что угодно - и тут же срываться на помощь. По-моему, как раз по "Лжи..." это очевидней некуда. Это весь сериал очевидно.

Она ее уже переросла почти. Страсть - в ее характере, но и она научилась управлять ею, то есть она сможет быть..как это..и подругой и матерью (лучше сейчас сказать не могу).

Уиллоу надо перерасти свою недолюбленный эгоизм. Она свои лучшие задатки им угробила. Почти переросла - не вижу. В финале не увидела. Она из-за подавленных комплексов и зависти пошла-таки на поводу у любовницы - которая, в свою очередь, ее использовала против Баффи как оружие. В темном варианте она хоть честно высказывалась и не била в спину.

[Inigo Montoya]

Мне почему-то показалось, что Уиллоу, когда приняла сторону Кеннеди была в ой каком раздрае и мучилась от этого. Факт предательства это не отменяет конечно, но ведь и она на пути. Вот за то, что она понимает как отвратно поступает и дает этому правильную оценку себе самой, (в отличие от Джайлза например) я и думаю, что она могла бы. Что для нее это будет уроком.

Баффи - да, она очень-очень близко принимает к сердцу близких ей людей, но я говорю об открытости ее собственной. Считаю, что для семьи это очень важно. Если родители не могут открываться сами, то как они научат этому детей..
А ведь в "Лжи.." она согласилась убить Дон, если это понадобиться. Poltavka, а что вы увидели о Баффи в этой серии?

[Poltavka]

мучилась от этого

Они всего лишь смущались, как написавшие в чужие тапки щенки (особенно это хорошо по разговору со Спайком заметно, и потом - с самой Баффи по возвращению). Это - не мучались. Ни у кого не повернулся язык сказать "Прости, мы были сволочами". Ни у кого из так называемых друзей и отца.
Сорри, но отношение к скубям после финала у меня так и осталась в рамках спайковского "мелкие злосчастные предатели". Они ничем его не исправили.

Баффи - да, она очень-очень близко принимает к сердцу близких ей людей, но я говорю об открытости ее собственной. Считаю, что для семьи это очень важно. Если родители не могут открываться сами, то как они научат этому детей..

Баффи вообще интроверт, плюс жизненные психологические осложнения. Однако близким людям она рада открыться - при условии ее веры в то, что это можно сделать без страха и оглядки, без страха, что она им такая не понравится. Хотя я не спорю - она очень привыкла тянуть все сама и все в себе. Но она уже научилась себя принимать без оглядки на других - не угождая им. Это отличное качество взрослого человека. Зрелого человека. Любить ребенка - прекрасно, только его ж еще и воспитывать надо. Я считаю, она с Дон была слишком мягка, потому что боялась проявить жесткость. Теперь она это умеет.

ведь в "Лжи.." она согласилась убить Дон, если это понадобиться. Poltavka, а что вы увидели о Баффи в этой серии?

Она согласилась в разговоре. Она до поры - соскучившись и привычно признавая старшинство Руперта - соглашалась, что вроде да, надо жертвовать ради победы, да, это признак взросления - однако мгновенно сорвалась спасать Спайка, едва до нее дошло. И после этого перед Рупертом была захлопнута дверь в прямом и переносном смысле - такое учительство ей больше ни к чему.
Потому Баффи и продвинулась так далеко, что ходит по лезвию между личными привязаннстями/милосердием - ответственностью и преданностью долгу. Она всегда ждет, ищет выход до последнего. Однако - если бы у нее не было шансов в "Даре" иначе остановить Апокалипсис, я убеждена, Дон была бы все же принесена в жертву. Как Ангел в свое время. Я не говорю, что сама Баффи пережила бы такое, но по факту - это бы наверняка произошло. Как бы она ни сопротивлялась. И это не преданность абстрактной, вдолбленной Советом миссии - это преданность тем безвестным беспомощным, которые даже не знают о ее существовании. Тот ее зонтичек Защитницы - он с ней всегда, и она не может от этого уйти, хотя и пытается, не выдержав (некоторые вещи выдержать почти немыслимо).

[Inigo Montoya]

о она уже научилась себя принимать без оглядки на других - не угождая им. Это отличное качество взрослого человека. Зрелого человека. Любить ребенка - прекрасно, только его ж еще и воспитывать надо. Я считаю, она с Дон была слишком мягка, потому что боялась проявить жесткость. Теперь она это умеет.

Да. Понятно. Я согласна двумя руками. Но Миссия - это страшное бремя, она априори выше тебя самого, выше семьи. И семье всегда придется мириться с этим. Семья может помогать истребительнице, она может понимать ее, но ведь это всегда будет: "ужинайте/гуляйте/засыпайте без меня". Семья всегда давала бы больше, чем получала. И это вполне логично.

И просто быть отзывчивым к друзьям/коллегам/бабушке на улице совсем не то же самое, что быть отзывчивой к своей семье.

По поводу Уиллоу.
Для меня хороший родитель - неравнодушый родитель. И эмоционально-отзывчивый в первую очередь. Я - Уиллоу такой вижу.
Может просто меня покорило ее, например: "я приму все, что ты сделаешь", я в этом вижу готовность понять. А это ну очень важно в общении с ребенком. Хотя тут крепко стоять не буду, сама до конца ее не прочувствовала.

Насчет спасения Спайка во "Лжи.." у меня ощущение, что тут больше (не совсем, но больше) дело в Баффиной истребительской интуиции.

И было бы ТАК здорово почитать твой фик в ситуации "Баффи общается со своим ребенком", только не с младенцем, а постарше.

[Poltavka]

И просто быть отзывчивым к друзьям/коллегам/бабушке на улице совсем не то же самое, что быть отзывчивой к своей семье.

Это не отзывчивость. Это больше. Это спасение по умолчанию. Как сказано в речи Джонатана - они ей не друзья, она с ними даже не знакома в большинстве своем - но они живы благодаря ей. Это сродни МЧСникам и пожарным. У них тоже есть семьи - они их не любят или они плохие родители, когда лезут в горящий дом за чужим ребенком? Это всегда "ужинайте - засыпайте без меня".

И было бы ТАК здорово почитать твой фик в ситуации "Баффи общается со своим ребенком", только не с младенцем, а постарше

У меня такой есть, в принципе. Просто это взгляд на ситуацию ее глазами и глазами ее дочери. Это именно тот момент, когда проблема захватывает ее целиком, о, такое за Баффи водится - когда болела Джойс, например. Ей свойственно погружаться в проблему по макушку и при этом пытаться еще пасти тех, кто рядом, считая, что только она должна, и только она справится, что ей не положено ниоткуда ждать помощи. Вот это в ней есть. От этого и Райли бесился.
Вот:http://www.diary.ru/~Nataliakapoltavka/p48251069.htm

"я приму все, что ты сделаешь"

Наркоманию/воровство/изнасилование/убийство тоже? Нельзя принимать все. Вообще лучшей мамой - уже состоявшейся - у них была Тара. Для Дон и даже для Баффи в некоторых моментах, пусть они и ровестницы. Она считала, что нельзя все принимать, даже у самого горячо любимого.
Кстати, Баффи именно это в очень большой степени царапало в отношениях со Спайком. Ее действительно убивало подобное всеприятие самых темных своих сторон только в силу любви - вот это его "я ведь не жалуюсь". Поэтому она умоляла Тару ее "не прощать" - за то, что она принимает, но не может ничего дать взамен и за то, что никак не в силах оборвать эту связь.
Так, я уже свернула на спаффей, пора закругляться

[Inigo Montoya]

Так, я уже свернула на спаффей

а я люблю, когда ты на них сворачиваешь. Все темы для "старичков", понятно, рисованы-перерисованы, но я -первогодок.

Фик читала. Обалденный. Вот-вот они такие - женщины Саммерс.

[Poltavka]

а я люблю, когда ты на них сворачиваешь

Мне стыдно Завела сообщество, а не пишу. Ноя исправлюсь.

[Inigo Montoya]