О душах и прочем

[Poltavka]

Когда-то обещала Шан изложить подробней:



1. Миров-измерений существует – множество. А сущности, которых мы знаем как Старших Партнеров и Силы Бытия, присутствуют по всех мирах (это ясно хотя бы из истории Джасмин). Думаю, их можно полагать представителями абсолютных Добра и Зла.

То место, куда попал Ангел через портал Акатлы – не Ад в мистическом понимании. Это просто демоническое измерение, подобное тому, в котором очутились Хольц и Коннор. Плохое, но вполне материальное. А вот Баффи была именно в раю, это и Скип подтвердил (ему как представителю ПТБ, виднее). Дарла там сейчас. Где была (и есть) Корделия – вопрос остается отрытым.



2. Баффверс – мир изначально демонический. Это как апокриф про детей Лилит и детей Евы от Адама (что, кстати, подтверждено межрасовым скрещиванием со здоровым потомством – т.е., имеет место принадлежность к одному виду). Сперва мир был похож на мир Глори – там обитали могущественные, часто даже физически огромные демоны. А потом появились люди. Были, конечно, битвы, но человечество постепенно вытеснило демонические расы, которые частью вымерли, частью приспособились, частью, видимо, мигрировали в иные измерения.



3. Вампиры выпадают из обеих категорий. Они – специально созданы жаждавшим уничтожения смертных животных старейшим. Они – очень умно сделанное оружие, которые уничтожает и размножается за счет уничтожения. Но к моменту повествования великие походы и вообще идейно настроенные вожди канули в прошлое. Кроме Мастера, не осталось никого, кто действительно испытывал бы желание воевать во имя темного будущего.



4. Душа в Баффиверсе – штука вполне материальная. Ее можно забрать, можно вернуть, можно увидеть, заключить в хрусталь, в бутылку налить. Душа не равна личности, душа – лишь часть ее, моральный регулятор, который мы называем совестью (то, что у Ангела раздвоение, сути не меняет, поскольку он единственный, кто говорит о себе в третьем лице). Где душа обретается после обращения, точно не известно. Но вряд ли в раю или в аду – не представляю, зачем она там без владельца.



5. Предполагаю, что, когда при обращении отпивается несколько глотков крови (Баффи в самом начале первого сезона подчеркивает это отличие от просто «обеда»), свободным выбором там уже не пахнет – иначе и Дарла вряд ли согласилась бы после «Trial» на вторичное обращение. Так что от крови Сира отказаться невозможно. Может быть, уже при первом укусе жертва заполучает нечто, лишающее ее воли и вызывающее страшную жажду, некую часть демонической сущности. Мистическую или вполне материальную – вроде вируса в слюне.

Единственное исключение пока что составила сама Баффи – думаю, в силу каких-то особенностей истребительской крови и сопротивляемости.

Согласие же получается до укуса, хотя оно, пожалуй, чисто формальное (Дру на момент обращения вообще уже была глубоко неадекватна), обращаемый чаще всего не представляет, что его ожидает на самом деле (тов. Дракула – тоже своего рода исключение, тот заранее предупреждает). Может, просто традиция, может, именно это и отличает нового члена семьи от обычного миньона. Но, в любом случае, нельзя говорить о каком-то сознательном выборе и о том, что это негативно влияет на посмертие. Вот если бы кому-то сказали – ты будешь бессмертным убийцей, и он согласился, тогда да, конечно. Пока предлагаются общие фразы о чем-то доселе невиданном и неизведанном – нет.



6. Искупление: поскольку личность остается той же самой, просто с отсутствием запретов и внутренним дозволение творить, что пожелаешь, то логично, что, хотя де-юро никто из обращенных не несет ответственности за содеянное (в одном фильме у преступника имелся в наличии синдром расщепления сразу на несколько личностей, и задачей следователей и психологов была выяснить, какой именно личностью он является на данный момент – убийцей, или же кем-то из невиновных), но де-факто, преступления были совершены ими, и потому вернувшая совесть мучит их ровно в той степени, в которой мучила бы при жизни (например, братцы Горчи вырезали целые деревни и до обращения).

ИМХО, под власть СП попадают те, кто достаточно погряз во тьме и не имел даже желания что-то изменить. Появляется желание – появляется шанс. Самый спорный момент – распространяется ли эта возможность на тех, кто умер уже окончательно (вроде вольфрамовских контрактников или вычищаемых вампиров). Думаю, распространяется, иначе весь смысл концепции Добра-Зла теряется. Зло как раз всегда упирает на тотальную безнадежность, выводя из нее позволительность греха. Противовес безнадежности не должен быть ограничен даже смертью.

Вообще, интересно, как можно назвать совокупность души и личности, что существует в посмертии (Холланда или Дарлу)?

А насчет «ухода без покаяния» могу только привести ответ брата Кадфаэля из Шрусбери своему напарнику Марку, который тоже сокрушался по этому поводу:

«– Но он умер без покаяния и отпущения! — не унимался Марк.

– Так же как и перчаточник, ставший его жертвой. А ведь Эан из Шотвика никого не убивал и не грабил, во всяком случае, грехи его ведомы одному Всевышнему. Поверь, многие из тех, кому пришлось покинуть этот мир без отпущения, будут допущены в райские ворота прежде иных, кого проводили в последний путь со всеми должными церемониями. Там, в царствии небесном, пастухи и пахари могут иметь преимущество перед епископами и королями, а тем, кто привык похваляться сотворенным добром, придется уступить место несчастным, содеявшим зло, но смиренно признавшим свою вину и возжелавшим искупить ее» (c) Эллис Питерс.

Comments

[ШанКа]

Отличный анализ! спасибо!

[Poltavka]

Та не за шо Я ж еще когда обещала

[LACaritas]

к моменту повествования великие походы и вообще идейно настроенные вожди канули в прошлое. Кроме Мастера, не осталось никого, кто действительно испытывал бы желание воевать во имя темного будущего

А как же "Hero" первый ангельский?



то, что у Ангела раздвоение, сути не меняет, поскольку он единственный, кто говорит о себе в третьем лице

Кроме Ангела был только Спайк, показанный без души, а потом с душой. Итого два нечеловека. Один говорит о себе без души в третьем лице, другой в первом. Five by five, как сказала бы Фейт. Для того, чтобы получить хоть какую-нибудь картинку нужно еще хотя бы одного.





вряд ли в раю или в аду – не представляю, зачем она там без владельца.

Некорректная постановка вопроса. Душа и есть главное в человеке. Тело бренно. Душа вечна.



Вот если бы кому-то сказали – ты будешь бессмертным убийцей, и он согласился, тогда да, конечно.

Во-первых, незнание не освобождает от ответственности.

Во-вторых, и ужу понятно, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. И человек, которому предлагается *выбор*, конечно, понимает к чему это приведет, может быть неосознанно, на уровне инстинктов, но понимает, что кирдык уже пришел, но можно еще побарахтаться, если принять предложение, которое, по определению, не может быть чем-то благим.



де-факто, преступления были совершены ими, и потому вернувшая совесть мучит их ровно в той степени, в которой мучила бы при жизни

Значит то, что Спайка совесть не особо мучит (помнится уже с душой он с десяток людей скушал, а сокрушений по этому поводу мы так и не увидели) обозначает, что и при жизни совести не было?



Самый спорный момент – распространяется ли эта возможность на тех, кто умер уже окончательно (вроде вольфрамовских контрактников или вычищаемых вампиров). Думаю, распространяется, иначе весь смысл концепции Добра-Зла теряется. Зло как раз всегда упирает на тотальную безнадежность, выводя из нее позволительность греха. Противовес безнадежности не должен быть ограничен даже смертью.

Есть те, кто умер, есть те, кто обратился, а есть, те кто продал свою душу в обмен на блага при жизни. Обратного пути для них нет. СП - это не благотворительная организация! На них работают лучшие юристы, так что контракт составлен - комар носа не подточит.



многие из тех, кому пришлось покинуть этот мир без отпущения, будут допущены в райские ворота прежде иных, кого проводили в последний путь со всеми должными церемониями.

Нообращенные вампиры попадают под определение невинно убиенных? Оригинально.



Работа проделана огромная! Я на такое не способна. Остается только бродить по чужим дневам и сорить комментами.

[Strenger]

LACaritas А как же "Hero" первый ангельский?

Может быть, Натали имела в виду вождей среди вампиров? (Их ведь идеолог из "Героя" презирал...) Или хоть сколько-нибудь компетентных и реально мощных лидеров? (Эти мне больше напоминали обезьяну с автоматом).



Кроме Ангела был только Спайк, показанный без души, а потом с душой. Итого два нечеловека. Один говорит о себе без души в третьем лице, другой в первом. Five by five, как сказала бы Фейт.

Ну, все же не совсем. Я бы сказала - five and half by five . Потому что об этих двоих у нас есть дополнительные сведения. В заметное отличие от Спайка, у Ангела (когда он с душой, по крайней мере) имеется ярко выраженная склонность выглядеть по возможности покрасивше и находить причины, которые лучше звучат (впрочем, он и без души пижон тот еще ). А Спайк calls them as he sees them. Такштаа...



Некорректная постановка вопроса. Душа и есть главное в человеке. Тело бренно. Душа вечна.

Тоже не совсем корректно в контексте Джоссверса. В отличие от многих прочих версов в нем, как и отмечено в исходном посте, телом и душой дело не исчерпывается. Есть еще - не входящие, очевидно, в состав души (которая именно что совесть) - такие необходимые, и притом тоже нематериальные, в отличие от тела, компоненты личности, как воспоминания, темперамент, характер и привязанности. Свежеовампиренный Спайк жаждет приобщить к бессмертию попрежнему любимую мать. Свежеовампиренный Лиам (Ангел) рвется немедленно отомстить доставшему еще при жизни отцу. (Отсюда возникают вопросы и насчет искренности его любви к сестренке при жизни, кстати). Очкастый товарищ из первого баффского сезона тоже вряд ли приобрел свою нердистость по обращении - явно же человеческое "наследство". (Судья-то недаром пыхал гневом ). Короче, по имеющимся данным Натали права: в этой Вселенной у любой души, даже помимо всякой телесной оболочки, имеется вполне конкретный владелец. А это, в свою очередь, значит, что ежели он - сознание то бишь - в картинке не присутствует, а есть только "душевная эссенция", то награды или наказания действительно практически бессмысленны. Ну как можно поощрять или судить... совесть, самое по себе? Только ее носителя - за то, что он ей последовал или воспротивился, например.



незнание не освобождает от ответственности.

Смотря все же где и в каких обстоятельствах. Есть вещи, которые поленился узнать или которые и так понятны. А есть... другие. То есть, конечно, в определенных обществах любой пленный - предатель. Но я не уверена, что это сюда приложимо.



И человек, которому предлагается *выбор*, конечно, понимает к чему это приведет

И полусумасшедшая на момент обращения Дрю? И малыш, которого сделали The Anointed One? И дурочка "Шантарелль" в "Солги мне"?



Спайка совесть не особо мучит

Не факт. То, что он не устраивает на эту тему эффектно-сокрушательных представлений (в отличие от некоторых *ехидно*), еще не значит, что он ничего не чувствует по данному поводу. Собственно, пятый "Ангельский", от истории с "утягиванием в ад" (где он и не сомневался, что там ему самое место) до эпизода о Дейне (где он в этом ВСЕ ЕЩЕ не сомневается), свидетельствует о прямо противоположном. У каждого свой вкус, но по мне байронически-страдальческая поза Ангела выглядит более... самооправдательной. Спайк жалости не ищет (хотя помощи и может попросить, когда припрет). Не вижу, как это коррелирует с бессовестностью.



СП - это не благотворительная организация!

Отнюдь. Но и она несовершенна, при всех имеющихся ресурсах. И там проколы случаются. Иногда - даже крупные.



Нообращенные вампиры попадают под определение невинно убиенных?

См. выше. Я бы так легко от этой идеи не отмахивалась. Как минимум - пардон - изнасилованных уж точно. Не все, конечно: тот же Форд, при всех его смягчающих обстоятельствах, в эту категорию не входит. Думаю, что без индивидуального подхода таки не обходится и тут. (А может быть, в первую очередь именно тут, в отличие от земных и людских / демонических законов, где ради простоты то и дело норовят пренебречь подробностями).

[Poltavka]

*рыдая* Я столько написала, и не сохранила файл!



Ну, ладно, поехали по новой:



LACaritas



А как же "Hero" первый ангельский?



Стренджер права, я имела в виду именно вампирских вожаков (в данном абзаце речь идет как раз о вампирах). Если помнишь, демоны из «Hero» ненавидели полукровок, они даже Ангела приняли крайне неохотно.



Для того, чтобы получить хоть какую-нибудь картинку нужно еще хотя бы одного.



Пожалуйста – Дарла. Ее мы видели и человеком, и бездушной вампиршей, и с душей внутри, пусть и чужой (кстати, вот еще аргумент, что душа не равна личности, это компонент другого порядка). Ни разу не слыхала, чтобы бы она как-то разграничивала восприятия себя с душей и без. Так что не 50/50, а 2 к 1.



Некорректная постановка вопроса. Душа и есть главное в человеке. Тело бренно. Душа вечна.



В чем некорректна? Я говорила о душе в Баффверсе, о том, что она – не то, что мы под этим словом обычно подразумеваем. Вот, например, у мальчика из «Ты у меня под кожей» вообще не было души при вполне себе живом теле и личности. У него ее никогда не было. Поэтому придется принять, что душа у Джосса – не совсем то, что отлетает в мир иной в нашем понимании. И оценивать моральную категорию в чистом виде для отправки в ад или рай не получится (Стренджер, спасибо за определение).



Во-первых, незнание не освобождает от ответственности.

Во-вторых, и ужу понятно, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.



Ангел, слушая слова Дарлы о ее мире, о возбуждающих и пугающих вещах, всего лишь флиртовал с красивой дамой. Дру Уильяму тоже ничего криминального не предлагала. «Я вижу, чего ты хочешь. Что-нибудь, пылающее и сияющее. Что-нибудь... лучезарное». Зловеще звучит? Отнюдь. Оно даже не звучит сколько-нибудь серьезно. Это не просто незнание – это полное непонимание ситуации. Ни про какой кирдык речи не шло Из тех представителей клан Аурелиса только про Дарлу можно сказать с долей уверенности, что она догадывалась о последствиях. Да и то, обо всех ли?



Значит то, что Спайка совесть не особо мучит (помнится уже с душой он с десяток людей скушал, а сокрушений по этому поводу мы так и не увидели) обозначает, что и при жизни совести не было?



*со вздохом* Почему это не увидели? Уж не говоря о том, что Спайк убивал не по своей воле, он после априори принял, что Баффи должна его убить. А когда она этого не сделала, пытался ее заставить это сделать. «Ты знаешь, сколько крови ты можешь выпить у девушки, прежде чем она умрет? А я знаю. …Ты знаешь, что я делаю с девушками возраста Дон? Ты должна убить меня прежде, чем я вырвусь». Он так отчаянно винил себя в этом, что Баффи никак не удавалось его переубедить.

А разве отменилось признание в «Beneath you»? «И теперь все они здесь... говорят. Все, что я сделал... все, кого я... и он...и это...другое, вещь... то, что...то, что под тобой... это тоже здесь. Все. Все они велят мне убираться. Убираться ... в ад». Кстати, о вопросу о том, что «чувствительному» Ангелу Изначальный являлся в виде его жертв, а Спайку – нет: эти слова могут свидетельствовать об обратном.

Очередной ППКС Стренджер – то, что Спайк не устраивает образцово-показательное выступление в стиле «drama queen», не значит, что ему пофиг. Это просто говорит о том, что он сильней некоторых белоперых .



И – мне рассказать взамен про Ангела? Скажи, его ужасно мучила совесть, когда он – с душой – тут же едва не загрыз женщину, обедал китайцами под крылышком у Дарлы, доедал раненого в баре (даже много чего повидавшей Фейт поплохело при виде этого), обратил капитана подлодки, и лгал после этого Баффи, что не пил людскую кровь?



Обратного пути для них нет. СП - это не благотворительная организация! На них работают лучшие юристы, так что контракт составлен - комар носа не подточит.



Юристы и контракты – это ловушка для разума, вроде павейновой. Если считаешь себя обреченным – так оно и будет. Тут, ИМХО, действует принцип «зло – только отсутствие добра». Даже глобальный апокалипсис СП на это направлен – на энтропию, разрушение людских душ и безнадежность. Если надеешься – будет шанс. И разве мы не знаем, что со смертью ничто не заканчивается? Было бы смешно ограничивать абсолют (а Добро – абсолют) хоть чем-то, пусть даже и смертью.



Нообращенные вампиры попадают под определение невинно убиенных? Оригинально.

Так оно и есть:

Ангел: Она – невинная жертва.

Спайк: Как и мы… когда-то. (с) «Ущерб»



Остается только бродить по чужим дневам и сорить комментами.

Так и сори, кто мешает?



Стренджер,

[Strenger]

Стренджер,





А убийства под давлением Изначального вообще несравнимы с "бездушными". Ибо в первом-то случае чуждая сущность - вот она, пожалуйста, хоть и некорпореальная, а вполне самостоятельно-наружная. В отличие от вырывающихся наружу подавленных желаний. Недаром о том, что он делал в этом состоянии, Спайк не помнил напрочь. Как говорится, почувствуйте разницу - вот уж тут у нас все четко с прецедентами: о своих кровососущих подвигах помнят ВСЕ одушевленные вампиры, с которыми мы встречались.

[LACaritas]

Пожалуйста – Дарла Туше! О ней я и не вспомнила. Пойду пересмотрю тот кусок, когда она с душой, чтобы определиться, в каком лице она о себе говорила.



Очередной ППКС Стренджер – то, что Спайк не устраивает образцово-показательное выступление в стиле «drama queen», не значит, что ему пофиг. Это просто говорит о том, что он сильней некоторых белоперых .

А как же *то, что нам показали было, а чего не показали не нужно додумывать, иначе получается уже другой сериал*? Раз не показали нам его страданий, значит, их не было. Может быть, это просто говорит о том, что он равнодушнее некоторых белоперых?



Ни про какой кирдык речи не шло

Даже когда они видели *очаровашек* без прикрас? И в этот миг они ни о чем не догадывались? Сколько нужно времени, чтобы понять, что усё приехали?



он после априори принял, что Баффи должна его убить. А когда она этого не сделала, пытался ее заставить это сделать.

Воля ваша, но здесь, кроме позерства, ничего нет. А если и есть, то только желание избавиться от опостылевшей жизни, желательно не своими руками. Кстати, в подземелье он именно это и сделал. Поэтому и не получил прощения за свое *самопожертвование*



А убийства под давлением Изначального вообще несравнимы с "бездушными". Ибо в первом-то случае чуждая сущность - вот она, пожалуйста, хоть и некорпореальная, а вполне самостоятельно-наружная.

Можно ли принять это как комплимент Ангелу, который даже под влиянием чуждой сущности не пошел у Изи на поводу?



Так оно и есть:

Ангел: Она – невинная жертва.

Спайк: Как и мы… когда-то. (с) «Ущерб»

Сорри, но мнение этих двоих мягко говоря пристрастное. Убиенные вампирами может быть и невинные жертвы, а вот обращенные...



Если надеешься – будет шанс.

Надеяться можно, когда ничего не знаешь, но Линдси в этом плане не повезло, он слишком много знает, он не может *поверить*.

[LACaritas]

Вернулась, чтобы забрать свои слова обратно. Дарла не в счет. Восприятие человека с душой не равно восприятию вампира с душой. У нас речь идет именно о вампирах. Поэтому 1:1.

[Poltavka]

Раз не показали нам его страданий, значит, их не было. Может быть, это просто говорит о том, что он равнодушнее некоторых белоперых?



Я написала, где именно их видно в седьмом. Стренджер – в пятом ангельском. Уж не знаю, как еще нужно показывать. Конечно, если ты видеть не хочешь, дело другое.



И в этот миг они ни о чем не догадывались? Сколько нужно времени, чтобы понять, что усё приехали?



А после «выпуска клычков» – какой мог быть выбор? Мог быть только ступор и смерть.



Воля ваша, но здесь, кроме позерства, ничего нет.



Тогда давай не будем спорить. Потому что опять кардинально не сходимся и не сойдемся никогда. Ибо мнение мое таково, что позерствует в плане страданий у нас как раз Ангел - постоянно. Кредо у него такое, которое я отметила выше. А Спайк, при всей его любви к позерству внешнему, тут абсолютно искренен (потому что рефрен «Распыли меня, так дальше жить нельзя» звучал и раньше, но без души – никогда всерьез). И при всем том, что он действительно считал себя заслуживающим смерти, бесшабашного надрыва или равнодушия там не было, а был страх.



Можно ли принять это как комплимент Ангелу, который даже под влиянием чуждой сущности не пошел у Изи на поводу?



Ангел хотя бы помнил, что происходит. Это было обычное капание на мозги. Или, более романтично, взывание к совести. У Ангела разве наличествовало что-то вроде триггера? Нет, и близко даже. А Спайку досталось и то, и другое – и «призраки», и кодирование на убийство, о котором он ничего не знал. Скажи, Ангел ответственен за свои срывы, когда его поили кровью сына?

Впрочем, мой респект Ангелу в «Amends» никогда не отменялся – вот там он держался. И эта серия позволяет мне надеяться, что его еще попустит однажды.



Сорри, но мнение этих двоих мягко говоря пристрастное.



А чем оно пристрастное? Тем, что вампирское? Так они у нас с душой вроде бы, могут «мнить» ничуть не хуже прочих «человеков». Они себе оправдания в истории с Даной не искали – просто констатировали схожесть ситуаций.



Убиенные вампирами может быть и невинные жертвы, а вот обращенные...



Обращенные, которые хотели этого – да, не тянут на невинных (хотя опять же – та дурная компания из подвала Форда, которая *хотела* быть обращенной, они разве понимали, что делают?). Но взять хоть Баффиных одноклассников – они сильно хотели, чтобы их обратили? Та девица из «School Hard» – она-то уже насмотрелась, к кому попала. Или Тереза? Или Хармони? Джесси? Вебстер? Они что, сознательно этого себе хотели? Если тебя насильно посадят на наркотик, значит ли это, что ты – добровольный наркоман? Так что да – невинные жертвы. ИМХО, это тоже подразумевается в сериале априори.



Надеяться можно, когда ничего не знаешь, но Линдси в этом плане не повезло, он слишком много знает, он не может *поверить*.



Он-то как раз знал недостаточно. А то, что узнавал, его возмущало все больше и он ушел в конце концов. Но Линдси перед уходом не знал, что контракты не горят. А в пятом он, ИМХО, был уже на другой стороне в любом разе, так что его посмертие ВХ не принадлежит.



Дарла не в счет. Восприятие человека с душой не равно восприятию вампира с душой. У нас речь идет именно о вампирах



У нас речь именно о вампирах, а потому вспомни, что говорила Дарла – она ощущала в себе душу свого ребенка, душу Коннора, и этого оказалось достаточно, чтобы ее чувства и восприятие совершенно переменились, стали человеческими. Она потому и боялась, что потом утратит их, утратит любовь. Я же написала: «с душей внутри, пусть и чужой», но все равно – мы видели ее вампиршей с душой (лишнее доказательство тому, что душа не равна личность, это совсем другой компонент). Так что 2:1. И Дарла при этом не отделяла «Я» от «она».

[LACaritas]

после «выпуска клычков» – какой мог быть выбор? Мог быть только ступор и смерть.

Как какой выбор: смерть или вечная *жизнь*?



Скажи, Ангел ответственен за свои срывы, когда его поили кровью сына?

Естественно! Ему просто помогли срываться, а делать или не делать это его собственный выбор.



Впрочем, мой респект Ангелу в «Amends» никогда не отменялся – вот там он держался.

И на том спасибо.



А чем оно пристрастное? Тем, что вампирское?



Если спросить у заключенных за что их посадили, можно ли их ответы считать объективными?



Но взять хоть Баффиных одноклассников – они сильно хотели, чтобы их обратили? Та девица из «School Hard» – она-то уже насмотрелась, к кому попала. Или Тереза? Или Хармони? Джесси? Вебстер? Они что, сознательно этого себе хотели?

Когда настал момент смерть сейчас или еще побарахтаться, то они выбрали второй вариант. Из насильно обращенных нам показали только одну Дарлу. Вот когда человек не хотел, чтобы его обращали, то и вампир поначалу не хочет быть вампиром и благодарственных чуйств (мягко говоря) к сиру не питает.

[Poltavka]

Естественно! Ему просто помогли срываться, а делать или не делать это его собственный выбор.



Ты правда так думаешь? Но какой же выбор "делать/не делать" может быть у человека, который себя не контролирует? Скажем, под действитем наркотика, психотропных вешеств? Да тут во время ПМС и знаешь, отчего крышу рвет, а все равно срываешься. Что ж говорить о том, если ты даже не подозреваешь о постороннем воздействии?



Как какой выбор: смерть или вечная *жизнь*?



Нет такого выбора у жертвы. Такой выбор есть только у самого вампира. Пообедать или обратить. Жертва ничего не выбирает.

"Я думал, ты будешь просто обедом, мой мальчик. Мои поздравления, тебя только что возвели в ранг приманки" (с) Harvest. Итак, Джесси знал, что его ждет. Знал, что с его помощью могут поймать друзей. Неужели ты считаешь, что он сознательно принял выбор с пользу обращения? Нет, его решили обратить и обратили, вся недолга, ни о каких вопросах речи не идет.



Если спросить у заключенных за что их посадили, можно ли их ответы считать объективными?



Некорректное сравнение. Те, кто в тюрьме (условно примем, что правосудие не ошибается), совершили свой свободный выбор в пользу преступления. Те, у кого выбор был не вовсе свободным, имеют так называемые смягчающие обстоятельства. У жертвы нет свободного выбора.

[LACaritas]

Poltavka Всегда есть выбор и во время ПМС и под действитем наркотика, психотропных вешеств выпускать или нет наружу внутреннего льва. Просто гораздо легче расслабиться и поплыть по течению. Ты считаешь, что убей Ангел Коннора в тот момент, он был бы невиновен?



Нет такого выбора у жертвы. Такой выбор есть только у самого вампира. Пообедать или обратить. Жертва ничего не выбирает.

Бумаг они, конечно, не подписывают, но внутреннее согласие неофита есть.



Джесси знал, что его ждет. Знал, что с его помощью могут поймать друзей. Неужели ты считаешь, что он сознательно принял выбор с пользу обращения?

Да! Думаю, что он знал, что ждет его, он знал, что ждет его друзей, и выбрал возможность *побарахтаться*. Только очень сильный человек с Верой в душе выберет в такой ситуации смерть. Джесси не герой, он обычный мальчишка, который хочет жить, пусть и ценой жизней других.



Некорректное сравнение. Те, кто в тюрьме (условно примем, что правосудие не ошибается), совершили свой свободный выбор в пользу преступления. Те, у кого выбор был не вовсе свободным, имеют так называемые смягчающие обстоятельства. У жертвы нет свободного выбора.



Речь не о том. Спайк и Ангел кровно заинтересованы в том, чтобы быть невинными жертвами, поэтому их показания не в счет.

[Poltavka]

Просто гораздо легче расслабиться и поплыть по течению. Ты считаешь, что убей Ангел Коннора в тот момент, он был бы невиновен?



Я считаю, его нельзя было бы за это винить. Он был не в себе, более того, он даже не знал, что надо бороться (и с чем). Есть вещи, с которыми ты бороться не можешь, просто не можешь физиологически, неважно, хочешь ты этого или нет – даже если знаешь, что надо бы.

Беременная демоническими детишками Корди была готова убить любого, кто встанет на пути. Она имела выбор? Нет. Могла себя контролировать? Нет. Вон Оз едил по Тибету, пытаясь побороть внутреннего льва. Он этого добился реально? Нет, в самый неподходящий момент зверь выполз наружу, и его уже нельзя было сдержать, хотя Оз и понимал, что происходит.



Ну, вот ты можешь протрезветь по собственному желанию, если уже пьяна настолько, что наутро даже не сможешь вспомнить, чем занималась? Неужели ты считаешь, что абсолютно все в жизни поддается контролю, стоит лишь захотеть? Мне бы твой оптимизм.



Да! Думаю, что он знал, что ждет его, он знал, что ждет его друзей, и выбрал возможность *побарахтаться*. Только очень сильный человек с Верой в душе выберет в такой ситуации смерть.



Хорошо, значит, по-твоему, все изначально слабы и порочны (это если считать, что предлагался выбор, но мне по-прежнему непонятно, почему ты так думаешь – ИМХО, для обращения совершенно неважно, как вы будете пить кровь, добровольно или насильно). А Баффи ты считаешь сильным человеком, готовым выбрать смерть в такой ситуации? Потому что она-то благополучно и покусать себя разрешила, и приняла кровь Дракулы, хотя знала, на что идет (а очнулась уже потом, да и то, предполагаю, не сама, а с помощью Первой). И все это – не в один момент. Потому что он – любитель растягивать удовольствие, остальные без этого обходятся.

Уж кому, как не Истребительнице, было знать, кем она станет? Кому, как не Баффи, быть в постоянной готовности пожертвовать собой ради друзей? Спасло ее это? Нет.



Спайк и Ангел кровно заинтересованы в том, чтобы быть невинными жертвами



С чего ты это взяла? Я и то об Ангеле лучшего мнения. Они просто констатируют факт. Я не вижу, чем в смысле невинности обращенные в вампира отличаются от покусанных тем же оборотнем. Выбора нет ни там, ни там. Просто оборотни – невменяемые чудовища три дня в месяц, и в остальное время могут что-то сделать. Новообращенные становятся монстрами навечно, пусть и сохраняют личность.

[LACaritas]

он даже не знал, что надо бороться

А он сам так не считал. Помнишь он говорил Ганну и Фред, что кровь в последнее время была вкуснее. Что-то он подозревал, но плыть по течению легче. Зачем совершать какие-либо телодвижения, если можно расслабиться и поддаться, куда-нибудь да вынесет. Тоже самое было со снами. Он подозревал, что что-то не так, но разбираться до поры до времени не стал. Как у нас говорят, гром не прогремит, мужик не перекрестится. Я считаю, что это естественно и нормально. Ни в коем разе не осуждаю ни его, ни кого другого за это. Но от ответственности за последующие события это не освобождает.



Хорошо, значит, по-твоему, все изначально слабы и порочны



Совершенно верно, человек слаб и порочен по определению. Если бы было по-другому, мы давно бы жили при социализме, коммунизме или в какой-нибудь другой утопии. От каждого по потребностям, каждому по способностям. А анекдот, о том что человек попросил у бога, который пообещал дать ему все, что он пожелает при условии, что сосед получит вдое больше, вырвать ему глаз, вызывал бы только недоумение. Что мы делаем, когда слышим этот анекдот? Смеемся, т.е понимаем, принимаем, допускаем, что такое возможно.



Вон Оз едил по Тибету, пытаясь побороть внутреннего льва. Он этого добился реально? Нет, в самый неподходящий момент зверь выполз наружу, и его уже нельзя было сдержать, хотя Оз и понимал, что происходит.

Оз сам его и выпустил. Его обидели в лучших чувствах, эта реакция естественна. Не будь он оборотнем и если на месте Тары был бы молодой человек, то он мог бы выпустить пар, разбив ему лицо. Захлестнули Оза эмоции. С кем не бывает? Поработает еще над собой и все будет чики-пики! По идее жажда у вампиров тоже не самое приятное чувство. Ангел и Спайк (начиная с седьмого сезона, когда чипа уже нет) прекрасно с ним справляются.



вот ты можешь протрезветь по собственному желанию, если уже пьяна настолько, что наутро даже не сможешь вспомнить, чем занималась?

До того как наступил такой момент есть выбор пить или не пить. Я за трезвый образ жизни!



А Баффи ты считаешь сильным человеком, готовым выбрать смерть в такой ситуации?



Баффи я, конечно, считаю сильным человеком, но вот только мотивы у нее исследовательского толка. Она идет на это, потому что уверена, что может проконтролировать в этой жизни все. На этот момент у нее даже личная жизнь под контролем. И это было до смерти матери. После такого поворотного момента во многом восприятие жизни меняется, а пока она могла себе позволить поэкспериментировать.



С чего ты это взяла? Я и то об Ангеле лучшего мнения.

Это не значит, что я их осуждаю. Упаси боже. Просто человеку свойственно в своих прегрешениях винить других. Ничего особо порочного в этом нет. У Ангела есть свои достоинства и свои недостатки, я просто не склонна идеализировать его, как впрочем и никого другого.

[Poltavka]

Ни в коем разе не осуждаю ни его, ни кого другого за это. Но от ответственности за последующие события это не освобождает.



Я не говорю, что это освобождает от ответственности в моральном плане – если у совершившего совесть есть, он сам себя осудит без вариантов. И вот это нормально. Но де-юро – он невиновен. Ну, это ж даже с позиции криминального кодекса ненормально – осуждать по полной за поступки в состоянии невменяемости, пусть он три раза что-то подозревал.



Совершенно верно, человек слаб и порочен по определению.



А я считаю – по определению – люди на то и люди, чтобы свои слабости в нужный момент преодолевать. Даже те, кто нерешителен и просто труслив в обычной жизни, могут в экстремальный момент сделать выбор вовсе не в эгоистичную сторону, и для самого слабого человека могут быть вещи страшнее смерти.

Но вообще-то мы отклонились от темы. Ты почему-то считаешь, что при обращении выбор предлагается каждому. Я же считаю, что никакого выбора нет, и даже барахтаться ты не сможешь – предположения, почему, писала в самом верхнем посте.



Захлестнули Оза эмоции. С кем не бывает?



Т.е., контроля не было при всем желании его соблюсти? Что и требовалось доказать. И нет никакой гарантии, что в следующий раз зверя в нем не раздраконит что-то еще. Разве только в отшельники податься.



Ангел и Спайк (начиная с седьмого сезона, когда чипа уже нет) прекрасно с ним справляются.



Ты видела, как Ангел себя контролирует в первом? Практически никак. Он чуть Джойс не загрыз. Спайк, наоборот, прекрасно собой владел – до седьмого, когда ИЗя припожаловал. И тут никакой чип ничего не сдержал, кодирование оказалось сильнее. Он в такие моменты ничего не помнил, даже про Эндрю пришлось спрашивать.



До того как наступил такой момент, есть выбор пить или не пить.



А если тебя, принципиальную трезвенницу, поймали и насильно в глотку залили? Какой же выбор у тебя в данном случае?



Баффи я, конечно, считаю сильным человеком, но вот только мотивы у нее исследовательского толка. Она идет на это, потому что уверена, что может проконтролировать в этой жизни все.



Значит, когда она Дракуле дала себя покусать, это был эксперимент? А не потому, что сопротивляться не смогла? Ну и ну! Да меньше всего девушка, которая и так боится возможной тьмы в себе, стала бы сознательно рисковать такими вещами (если бы даже на секунду допустить мысль о сознательном поиске приключений на шею). Без дракульского влияния она с самого начала вела бы себя, как в финале серии.



Просто человеку свойственно в своих прегрешениях винить других. Ничего особо порочного в этом нет.



ИМХО, это и есть самая порочная практика. Это вообще сквозная линия в BtVS/AtS. Но Ангел-то и в убийствах без души себя винит (иначе в чем смысл проклятия?). Т.е., оправданий здесь не ищут, ни на кого вину не перекладывают.



Значит, подобьем итоги. Или мы считаем всех, кто совершил проступок/преступление при форс-мажорных обстоятельствах (насильственном вмешательстве извне в тело-душу), виновными по закону, согласно которому судействует Баффи в отношении демонов, и людские представители власти – в отношении своей расы, и подлежащими соответственному наказанию. Или мы не считаем их виновными де-юро и подлежащими суду, а считаем ответственными лишь перед их собственной совестью, если таковая имеется. Третьего тут быть не может, при всем желании. Нельзя одновременно винить кого-то и не осуждать его.

[LACaritas]

Poltavka Ты сама говорила, что людские законы над героями сериала не властны ( Ангел, Коннор, Уэсли - помнишь?) Поэтому я говорю о моральной ответственности. В зал суда никто из них не попадет, понятное дело.



люди на то и люди, чтобы свои слабости в нужный момент преодолевать.

И я так считаю, каким образом это опровергает то, что что я написала выше?



Он чуть Джойс не загрыз.





Спайк, наоборот, прекрасно собой владел до седьмого

До седьмого сезона чип держал его в ежовых рукавицах, а в седьмом он уже сам справлялся.



она Дракуле дала себя покусать, это был эксперимент? А не потому, что сопротивляться не смогла? Ну и ну!

Не могла, не хотела, не сочла нужным, какая разница, главное, что справилась!



тебя, принципиальную трезвенницу



Меня, кого??? Ты ведь не хотела меня оскорбить, правда? Я пью усё, что горит, окромя водки. Ты посмотри на мой профиль: да я алкоголик со стажем. Поэтому ответственно заявляю, что напоить человека против воли невозможно. Если такое произошло, то было внутреннее согласие.



это и есть самая порочная практика.

Не любишь ты людей.



Ангел-то и в убийствах без души себя винит

Кто спорит?



оправданий здесь не ищут, ни на кого вину не перекладывают.

Я бы не стала так обобщать или в понятия все не входят Дон, Ксан, Фейт и др.?

Говорила я о другом. К сожалению, в таких мозаичных комментиках никакие вопросы прояснить не получается. Поэтому большое спасибо, что потратила на меня время! Счастливо! Побегу ВМ смотреть.

[Гость]

Что ж, продолжим наш Марлезонский Балет. Часть первая...

LACaritasДаже когда они видели *очаровашек* без прикрас? И в этот миг они ни о чем не догадывались? Сколько нужно времени, чтобы понять, что усё приехали?

Иногда - даже в самом реальном реале немало. Надежда-таки живуча. А денайл - кстати, еще более. Это только в альтернативном мире корделиного "Пожелания" каждый второй знает о вампирах. В "нашей" реальности для большинства они - миф, выдумки, бабкины сказки. И чтобы осознать, что весь твой мир - в значительной мере иллюзия, что вот это вот - не сон и не глюк, а на самом деле происходит, однозначно мало тех минут (а то и секунд) между появлением клыков и впиванием их в горло. (А у полупьяного Лиама тем более были основания подозревать, что это белая горячка, наконец, явилась ).

Воля ваша, но здесь, кроме позерства, ничего нет.

*Мырг-мырг* Это Спайк-то - позер? Да тогда уж Ангел - вообще фигляр балаганный, да еще и дурно переигрывающий. Потому что Спайк в той сцене себя никак не изображает покрасивше, а наоборот - самым уродским образом, четко и явно провоцируя Баффи на уничтожение. (И, заметим, даже не муркнул на тему чужой воли над собой, ни слова об Изначальном, никаких рюшечек: "я убил - я должен умереть", все). Ангел же, когда в эпизоде его имени вскрылась (против его воли, тщательно им скрываемая) его вампирская сущность, закатил целый драмкружок под лозунгом "Ты себе не представляешь, как я стрррррыдал после того, как всех их убил". Ну да, их гибель рядом с его душевными терзаниями - такая мелочь... И кто тут позер?

А если и есть, то только желание избавиться от опостылевшей жизни, желательно не своими руками.

Вообще-то, когда Спайк еще был Уильямом, самоубийство однозначно считалось грехом, так что да, очень желательно. А что до опостыления, то если бы ему окончательная гибель казалась таким уж медом, нашел бы он способ и раньше, и позже. Ан нет, судя по всему, прахом рассыпаться не хотелось. Так что таки шел на кару, а не бежал за морковкой.

[Гость]

*Грустно* Ну вот, опять дайрики Strenger признавать не хотят... Тем не менее - вторая часть Марлезонского балета .

Насчет "непоказанных" страданий Натали уже все сказала. А я только добавлю, что неравнодушие не обязательно означает истерики, руколомание и прочую демонстрацию своих страданий. Каковая, кстати, как раз может с тем же успехом означать неравнодушие прежде всего к себе, любимому.



LACaritasМожно ли принять это как комплимент Ангелу, который даже под влиянием чуждой сущности не пошел у Изи на поводу?

Нельзя. Ситуации принципиально разные. Ангелу Изначальный пудрил мозги, так сказать, снаружи, занимался убеждениями и прочими разговорами. Ни о каком насильственном захвате сознания речи не шло.



Как какой выбор: смерть или вечная *жизнь*?

Доказательства - в студию. Вот если нам чего-то НЕ показали в Джоссверсе, то это необходимости для обращения того "внутреннего согласия неофита", о котором ты говоришь. Нет об этом ни в одной серии ничего - ни слова, ни буквы. Зато есть сказанные Спайком Уиллоу слова в четвертом сезоне - когда он ее поймал, еще не зная, что укусить не удастся: "Но ТЕБЕ я, пожалуй, предложу выбор". Как об особом одолжении говорит. А это значит... вот именно: не является такой выбор правилом ни разу, нет у вампирских жертв возможности умереть по собственному желанию. (Кстати, тобой же приведенный пример с Дарлой говорит о том же. Она таки не хотела. И даже уже приняла неизбежность "ествественной" смерти. И прекрасно - в отличие от большинства - понимала, что с ней делает Дрю: еще и после обращения была на нее зла некоторое время. И все равно не смогла воспротивиться...)



Спайк и Ангел кровно заинтересованы в том, чтобы быть невинными жертвами, поэтому их показания не в счет.

Пардон. Как раз в этой сцене никакого оправдания они себе не ищут, о невинности не идет и речи: оба согласны, что ничего, кроме Ада, им не положено. Так что о своекорыстной мотивации говорить тут не приходится. Незачем им врать.

[Гость]

И пусть я все еще гость, но - часть третья и последняя:

LACaritasСовершенно верно, человек слаб и порочен по определению.

И тут мы снова возвращаемся к "изнасиловалисамадуравиновата" (с). Презумпция виновности. Тогда и судить уже незачем и некого, если приговор вынесен заранее. Только я не уверена, что Джосс хочет сказать именно это. Хотя, конечно, могу и ошибаться. (А все же не удержусь и замечу, что постулат "выбор есть ВСЕГДА" отстаивают обычно те, кому самим никогда не приходилось бывать в реально "безвыборной" позиции - вроде тех же насилуемых или тех, кого гонят к газовым печам. Ни им самим, ни их родным. Потому что иначе... впрочем, ладно).



Не любишь ты людей.

Нда. Сильное заявление - еще круче, чем о позерстве Спайка. На фоне вышесказанной презумпции виновности и объявления жертвы позорным грешником - совсем не со стороны Натали - звучит... впечатляюще, да.

[LACaritas]

Strenger С вышеизложенным ознакомилась, спасибо! На том и порешим Ангел - фигляр балаганный, Спайк невинная жертва, а я *определение выбирайте сами*, подпишусь под любым не глядя. Счастливо!

[Poltavka]

Ты сама говорила, что людские законы над героями сериала не властны ( Ангел, Коннор, Уэсли - помнишь?)



Помню. Вот только я говорила о том, что есть вещи, неприемлемые для людских судов, как-то пророчества и демоны. За примером далеко ходить не надо – достаточно глянуть на Кейт Локли. В этом случае приходится решать самому по обстоятельствам.



А людские законы над героями очень даже властны, иначе они не герои, а преступники. Баффи, думаю, что убила Катрину, пошла сдаваться. Фейт все-таки села в тюрьму.



И я так считаю, каким образом это опровергает то, что что я написала выше?



Ты считаешь, что никто априори не будет пытаться преодолевать. Что для выбора «умереть или убивать» надо быть сверхчеловеком, а не гиком…



А в том, что Ангел едва не загрыз Джойс, не вижу, кстати, ничего смешного. Мог, вполне.



До седьмого сезона чип держал его в ежовых рукавицах, а в седьмом он уже сам справлялся.



Чип появился только в четвертом, но контроля над демонической сущностью, подобно тому же Ангелу, он не терял никогда.



Не могла, не хотела, не сочла нужным, какая разница, главное, что справилась!



Огромная разница – не сама ведь справилась. ИМХО, не будь Баффи Истребительницей, обратил бы как миленькую.



Ты ведь не хотела меня оскорбить, правда?



Ну, ты ж так ратовала за здоровый образ жизни …



Поэтому ответственно заявляю, что напоить человека против воли невозможно. Если такое произошло, то было внутреннее согласие.



Ладно, повторюсь: напоить против воли – не имелось в виду подсовывать рюмку за рюмкой. Имелось в виду – связать, зажать нос и заливать спиртное в горло. Никаким внутренним согласием тут и не пахнет.



Не любишь ты людей.



Потому что считаю порочным винить других в своих грехах? Да, в таком случае, ты права, таких людей я не люблю. Я подобные поступки не считаю естественными и простительными.



Кто спорит?



Да ты ж и споришь, написав, что он себе, дескать, оправдание ищет. Но вот именно здесь – не ищет ни разу.



Я бы не стала так обобщать или в понятия все не входят Дон, Ксан, Фейт и др.?



У нас речь шла именно про Ангела и Спайка в финале «Ущерба» – про остальных упомянутых разговора не было.



И раз желания продолжать не возникло, на том и остановимся .



Стренджер, спасибо за участие